Interview Ellen Vogel door Maria Goos

Maria Goos sprak ruim een jaar geleden voor Scènes met Ellen Vogel. Het was misschien wel haar laatste interview.

Heeft spelen u gelukkig gemaakt? ‘Ja. Absoluut. Als ik het over mocht doen, zou ik weer hetzelfde doen. Natuurlijk, het is een vak, als iets niet lukt, dan wil je wel dood, dan is het vreselijk. Maar ik vond het heerlijk. Je leert zoveel. Over de mensen, over jezelf.’

Als u niet was gaan spelen, wat was u dan gaan doen? ‘Ik wilde aanvankelijk helemaal niet naar het toneel. Ik had mij voorgenomen om naar de tekenacademie te gaan. Voor de oorlog was mijn vader, Albert Vogel, een enorme beroemdheid en ik wilde niet doen wat hij al deed. Hij deed in 1905 in Boston Shakespeare in het Engels. Zijn naam groot op de gevel! Ongekend. Dat was zoiets groots, dat ontsteeg de persoon die ik kende als mijn lieve vader. Daar wilde ik niets mee te maken hebben. Maar mijn broer Albert, die ook acteur was, kwam op een dag thuis met collegae repeteren. Ik mocht kijken als ik stil zou zijn. Ik dacht meteen: Dit is het. Dit kan ik en dit wil ik en ik ga morgen naar de toneelschool. Maar ik heb die school door de oorlog niet afgemaakt.’

Van wie heeft u het meest geleerd? ‘Van Cor Hermus, mijn leraar die later een gezelschap oprichtte, Comedia, met allemaal jonge mensen. En daar mocht ik bij samen met nog twee meisjes, Loes Hensen en Elizabeth Andersen. Wij waren in dat gezelschap omringd door talent; Mary Dresselhuys, Ank van der Moer, Guus Hermus, Ko van Dijk, Han Bentz van den Berg en ook Fons Rademakers. Zo heb ik het geleerd, door te kijken, te kijken en te kijken. Ik heb wat dat betreft ontzettend veel geluk gehad.

Bent u op waarde geschat? ‘O ja. Ik ben ook weleens een beetje overschat hoor. Iets wat de mensen lang geleden van me hebben gezien wordt steeds mooier, denk ik wel eens.’

Wat is uw beste rol? ‘Badeloch in de Gijsbrecht vond ik een mooie rol. Ik ben opgevoed met klassieke teksten. Ik hou van Vondel en Tsjechov is mijn godheid. De kwetsbaarheid van de mens, in honderdduizend facetten. Dat is Tsjechov.’

Heeft u veel moeten opofferen voor het vak? ‘Mijn zoon, Peter Paul, is opgevoed door zijn vader Hans want ik was er nooit. En Hans trouwde met een vrouw die allerschattigst was voor mijn zoon, dus die is daar gebleven. Dat zou je kunnen zien als een grote opoffering. Maar dat spelen had zo'n enorme aantrekkingskracht. Ik had dan het gevoel dat ik leefde. Maar daar gaat een geschiedenis aan vooraf: mijn vader was een toneelster die de hele wereld over reisde om in drie talen te spelen. Zoals Jeroen Willems dat deed. Voor de oorlog waren wij zeer welgesteld. Toen ging mijn vader dood en dat viel samen met het failliet van Indië, waardoor de geldstroom stopte en mijn moeder ons huis moest verhuren en wij moesten opstijgen naar de zolder. Ineens leek ik geen identiteit meer te hebben. Toen ik enige tijd later in Amsterdam ging spelen, losgezongen van de historie van mijn vader, werd ik op eigen kracht iemand. Toen bestond ik opeens. Ik hoopte en bad dat niemand zou weten dat Albert Vogel mijn vader was. Dat hebben ze ook heel lang niet geweten. De enige die het wist was Wim Sonneveld.’

Is er iets wat u anders had willen doen? ‘Echt spijt heb ik niet. Ik ben iemand van: “Zo is het gekomen, zo is het dus”. Gelukkig is het tussen Peter Paul en mij goed gekomen. Dat maakt natuurlijk ook een groot verschil. Ik ben eigenlijk een familieziek iemand. Het is vreemd. Een mens is een raar ding en blijft voor zichzelf toch ook een raadsel.’

Wat vindt u verbeterd in het toneellandschap? ‘Ik heb natuurlijk die grote splitsing meegemaakt, hè. De Actie Tomaat in 1969. Jarenlang was het zo dat de kinderen die van de toneelschool kwamen in rijen bij ons gezelschap voor de deur stonden. Wij waren met De Nederlandse Comedie de vaste bespeler van de Stadsschouwburg Amsterdam en iedereen wilde bij ons spelen. Wij hadden Guus Oster, Han Bentz van den Berg en Johan de Meester als vaste regisseurs. En opeens kwam er geen toestroom meer, waren er hooguit één of twee afgestudeerden die bij ons gezelschap wilden. Ik zeg “opeens”, maar zo plotseling was het eigenlijk niet. We voelden allemaal dat de tijdgeest zich tegen ons aan het keren was. Wij kregen het gevoel dat het fluweel en de statuur van de Stadsschouwburg tegen ons werkten. Guus had al tegen de gemeente gezegd dat we uit de schouwburg zouden vertrekken, dat we een ambulant gezelschap zouden worden. Maar toen er zich niemand meer van de toneelschool aandiende, zei ik: “Guus, nu moeten we uitkijken. Dit is niet goed. Het roer moet om.” En dat jaar gebeurde het. Toen kwamen de tomaten. Shireen Strooker begon het Werkteater en daar wilde ik eigenlijk wel bij, maar daar was ik toen al te oud voor. Nou ja, we gaan het er niet weer over hebben, maar het was beestachtig wat er toen in de schouwburg gebeurde. Han Bentz kwam op, die speelde in Tollens een professor. Hij werd toen door de actievoerders vanuit de zaal ondervraagd, alsof hij een echte professor was. Hij werd erop aangevallen dat hij niet wist wat hij stond te doen. En Han riep: “Maar ik speel een professor, het is een rol.” We kregen rookbommen en tomaten als antwoord. Tja. Het heeft blijvende schade aangericht bij ons allemaal: Ank van der Moer is er nooit meer overheen gekomen, Han is vertrokken naar Puck. Daar heeft hij nog een paar mooie rollen gespeeld, maar het was voorbij. Ik had me tot die tijd ongans gewerkt. Soms vijf stukken in een seizoen. En toen hield het voor zes jaar op en moest ik leven van een toelage. Heel erg. Ik dacht op een bepaald moment: nu moet er iets gebeuren, anders word ik gek. Toen heb ik een toelage aangevraagd voor een studiereis om naar Polen te gaan, naar een groot regisseur: Grotowski. Bij de aanvraag werd mij gevraagd: “Hoe weten we zeker dat u dat geld niet privé gebruikt?” Zo was de sfeer na Tomaat. Je werd behandeld als een stuk vuil. Ik heb geantwoord: “Wat dacht u van een carrière van 25 jaar?” Ik heb de toelage gekregen. En ik wilde Ingmar Bergman ontmoeten. Dat is ook gebeurd. Dat was erg leuk.’

Wat is er verslechterd in het toneellandschap? ‘Ik vind dat we schitterende acteurs hebben. Over de regisseurs ben ik minder te spreken. Maar van Theu Boermans heb ik prachtige dingen gezien, prachtige  Tsjechovs. Hij geeft de personages vorm zoals ze bedoeld zijn.  Tsjechov maakt zijn personages belachelijk, zet ze voor gek, maar je voelt de enorme liefde en het mededogen voor die mensen. Je moet de liefde van de schrijver voor de personages blijven voelen, anders werkt het niet.  Tsjechov is niet koud.’

Wilt u nog iets kwijt? ‘O ja. Opeens was het mode om de tekst uit je bek te laten vallen alsof het film is. En dat is de grote vergissing. Het is toneel. Dat is een groot verschil. Ik hou ervan als het zonder microfoontje gespeeld wordt, met de eigen stem. Maar misschien is dat in architectonisch modern vormgegeven zalen niet mogelijk. En dan denken ze dat ze moeten schreeuwen, maar nee, dat moet helemaal niet. Ik heb zelf in de grote zaal gestaan toen er nog 1200 plaatsen waren, dus ik kan het weten. Je moet niet schreeuwen, je moet zelfs niet hard praten. Dat is het niet. Je moet... hoe moet ik het zeggen... je moet er kracht achter zetten. Heeft niets te maken met hard praten. Het is energie stuwen. Energie richten. Dat is het. De tekst moet je als een cadeau op een presenteerblad voor je uit dragen. De tekst moet 'gegeven' worden, gepresenteerd. Het is een cadeau dat je weggeeft.’